„Wir brauchen eine Ökumene gegen den Kapitalismus“

Herr Ramelow, ich erwische Sie zwischen Kirchentag und Parteitag. Wo fühlen Sie sich wohler?
Bodo Ramelow: Ich fühle mich beim Kirchentag so wohl wie beim Parteitag. Die Grundlinien dessen, was ich hier in Bielefeld sage, unterscheiden sich nicht zu dem, was ich auch bei meiner Bibelarbeit in Stuttgart gesagt habe. Was ich zu sagen habe, variiert nicht vor verschiedenem Publikum. Ich bin der Meinung, dass Themen wie etwa die Rückeroberung des Öffentlichen und eine klarere Perspektive auf die Arbeitszeitverteilung zum Beispiel bei den Lokführern in einer Bibelarbeit so gut platziert sind wie in einer Parteitagsrede. Weil sie mein Bild auf Gesellschaft und Menschen ausdrücken.

Würden Sie denn auch beim Parteitag eine Bibelarbeit halten?

Der thüringische Ministerpräsident Bodo Ramelow ist Mitglied der Linkspartei und Mitglied der evangelischen Kirche. Der wahre Protestant ist Franziskus, sagt er. Für DIE ZEIT mit Christ & Welt habe ich ihn interviewt.

Nicht wirklich. Die Zahl derer, die darauf erpicht sind, von mir eine Bibelarbeit zu hören, ist auf dem Parteitag durchaus geringer. Aber wir haben auf dem Rostocker Parteitag 2010 Ernesto Cardenal zu Gast gehabt. Er hat seine Sicht auf die kapitalistischen Strukturen der Welt aus dem Matthäusevangelium erläutert. Das fand ich sehr spannend. Und der Parteitag hat ihm sehr aufmerksam zugehört. Ich hab noch nie einen Parteitag erlebt, der so still war wie bei seinem Auftritt.

Ist die Linke christlicher geworden?
Die Linke schließt nicht aus, sich auch auf diese Wurzeln zu besinnen. Karl Marx hat ja auch viele Anleihen aus lutherischer Betrachtung gezogen. Die Schriften von Marx und Engels sind ja sehr geprägt aus den Betrachtungen der Texte des Alten und Neuen Testaments.

Werden Marx und Engels fälschlicherweise als Religions- und Kirchenkritiker gelesen?
Gegen Kirchen- und Religionskritik hätte ich ja nichts einzuwenden. Sie werden aber meistens als atheistisch oder kirchenfeindlich gesehen. Das hängt aber auch ein Stück weit mit der Herkunft der Linken aus der DDR und der SED zusammen. Das verdeckt aber, dass es in der Linken viele Christinnen und Christen gibt und auch in der PDS schon immer gab. Und es gibt ja auch im Westen eine Nach-Achtundsechziger-Phase, die sehr kirchenfeindlich geprägt ist. Auch das ist ein Teil des linken Spektrums. Kirchen- und Religionsfeindliches ist aber durchaus auch in anderen deutschen Parteien anzutreffen.

Ist der Kirchentag ein verkapptes linkes Protestcamp?
Das war er einmal. Der Kirchentag in Stuttgart war als religiöses Fest sehr schön zu erleben, aber kapitalismuskritisch war er eher weniger. Ich habe die letzten Kirchentage immer sehr aktiv begleitet. Da ist Papst Franziskus mit seiner Denkschrift wesentlich kapitalismuskritischer.

Sie spielen auf „Evangelii gaudium“ an?
Ja.

Franziskus ist ja nun überhaupt kein Protestant.
Ich halte Papst Franziskus für einen Protestanten. Als Repräsentant der katholischen Weltkirche, aber aus der lateinamerikanischen Perspektive, protestiert er gegen das, was die nördliche Halbkugel versucht als Selbstverständlichkeit zu leben. Und diese Selbstverständlichkeit neigt dazu, Armut auszublenden. Das tut Franziskus nicht.

Wäre Franziskus Mitglied einer Partei, wäre er Mitglied der Linkspartei?
Die Zuordnung zu einzelnen Parteien ist mir da zu wenig. Franziskus, als Oberhaupt der katholischen Kirche, repräsentiert einen neuen Anstoß der Reformation in der katholischen Kirche. Reformation im Sinne der Reform. Ich glaube, die katholische Kirche hat danach gelechzt, dass man sich auf die globale Perspektive einlassen muss. Und das kann man nicht aus Sicht der römischen oder aus der Sicht der nördlichen Halbkugel machen. Deshalb geht es nicht darum, welcher Partei er sich zuordnet. Es muss endlich wieder darüber geredet werden, dass Flüchtlingsströme Fluchtursachen als Grundlage haben. Da legt Franziskus mit seinen Denkanstößen den Finger in die Wunde globaler Verwerfung.

Repräsentiert er damit auch die Protestanten?
Er repräsentiert erst einmal den christlichen Glauben. Davon fühle ich mich mit repräsentiert. Ich bin nicht Protestant in Gegnerschaft zum Katholizismus. Ich bin Protestant, weil ich mich auf eine besondere Form der Reform und der Reformation beziehe. Das ist nicht einfach Luther. Das bedeutet, dass wir unseren christlichen Glauben immer selbst erobern müssen. Diese Form der Direktverantwortung, die spüre ich zunehmend bei Franziskus. Er gibt mir, 500 Jahre nach der Reformation, auch als Ministerpräsident von Thüringen viel mehr Denkanstöße. Die Gefahr, dass ich zur römisch-katholischen Kirche übertrete, besteht allerdings nicht.

Würde Luther begrüßen, was Franziskus sagt?
Ich denke Ja. Wobei dann eine Frage aufgeworfen wird, die wir debattieren müssten – dann aber bitte mit Luther, Müntzer und auch Zwingli: Was bedeutet Reformation 500 Jahre nach der Reformation? Mit den Verwerfungen, die vor 500 Jahren zum Dreißigjährigen Krieg geführt haben? Man darf nicht ausblenden, dass nach der Reformation im Namen der Religion mit dem Dreißigjährigen Krieg eine der größten Verheerungen über den europäischen Kontinent hereinbrach. Die gleiche Problemstellung haben wir offensichtlich heute zwischen Sunniten und Schiiten. Wie gehen wir damit um, dass Religion niemals mehr Teil des Problems, sondern immer Teil der Lösung sein muss?

Wo sehen Sie da die Verantwortung der Kirchen in der Gesellschaft?

Immer dort, wo man über Alternativen reden muss, über das, was ich solidarische Ökonomie nenne. Wir müssen eine Ökumene der Kirchen gegen den Kapitalismus bilden. Da spielt auch „Evangelii gaudium“ eine große Rolle und auch die São-Paulo-Erklärung der Weltgemeinschaft Reformierter Kirchen. Es gibt doch in den Weltkirchen eine große Initiative. Lasst sie uns auch bei uns in der Bundesrepublik spüren.

Wünschen Sie sich mehr Protest vom Protestantismus?
Ich würde mir wünschen, dass wir nicht nur immer über Armut, sondern auch endlich wieder über Reichtum reden. Weil da ein Zusammenhang besteht, weil die Armut wächst, wenn der Reichtum wächst. Dieser Zusammenhang ist mir auf diesem Kirchentag deutlich zu kurz gekommen. Ich habe auf früheren Kirchentagen sehr intensiv erlebt, dass das Teil des Evangeliums und Teil der Wissensvermittlung ist. Ich konnte immer sehr viel Wissen vom Kirchentag mitnehmen. Also nicht nur sehr viel geistige Nahrung, sondern auch Fakten.

In Ihrer Bibelarbeit haben Sie aber doch gerade das Nörglertum am Protestantismus kritisiert und sich über ein freudiges Fest des Glaubens gefreut.
Das ist kein Widerspruch. Wenn ich mich aber als Linker zum Kirchentag positioniere, dann muss ich sagen, dass Franziskus diesen Teil gerade sehr viel offensiver anspricht. Dieser Teil muss wieder mehr Anteil auch in den deutschen Kirchen finden.

Ist der Kirchentag Teil der Opposition?
Es geht nicht um eine Opposition zur Parteipolitik oder Mehrheiten im Bundestag. Ich stehe in der Opposition zu Verhältnissen. Wenn es um Kirchenasyl und andere humanitäre Entscheidungen geht, darf man sich nicht an die Wand spielen lassen.

Kann die Kirche eine Alternative zur Politik der Alternativlosigkeit sein?
Ich finde das in den Hinweisen, die Jesus uns Christen mitgegeben hat: Die Alternative, dass man die Alternative mitdenken muss, ist darin immer enthalten.

Würde sich Luther freuen, wenn zum Reformationsjubiläum die Ehe für alle eingeführt würde?
Luther hatte zu seiner Zeit auch einige merkwürdige Ansichten. Erwähnt sei sein später ausargumentierter Antisemitismus. Andererseits hat er Katharina von Bora geheiratet und damit ja bestimmte Tabus gebrochen. Ich denke deshalb: Ja, er würde sich freuen.

Ist es richtig, dass Staat, Land und Stadt eine Veranstaltung wie den Kirchentag derart großzügig finanzieren?
Der Kirchentag ist eine gute Investition von Steuergeldern in eine zivilgesellschaftliche Initiative, in diesem Fall von der evangelischen Kirche. Ich empfinde den Kirchentag als eine wohltuende Bereicherung gesellschaftlichen Lebens. Ich bin gerne dort. Die Finanzierung muss aber immer gleichrangig sein und auch anderen Religionsgemeinschaften zustehen. Es darf keine einseitige Finanzierung im Sinne einer Staatskirche geben. Und was glauben Sie, was den Steuerzahler der sichere Ablauf von Fußballspielen kostet?

Nächstes Jahr findet der Katholikentag in Leipzig statt. Der Rückhalt der Kirchen schwindet, der Widerstand gegen die Subventionen wird größer.
Das sehe ich nicht. Meine Partei ist jedenfalls eingeladen. Und nach meinem Kenntnisstand wird meine Partei auch hingehen. Es gab ein Treffen des Zentralkomitees der Katholiken mit dem Parteivorstand der Linken, und dort ist die Einladung zum Katholikentag ausgesprochen worden. Die Zentralräte der Juden, Muslime und Jesiden jedenfalls sind in der Thüringer Staatskanzlei genauso willkommen wie die Repräsentanten der christlichen Kirchen.

Die großen christlichen Veranstaltungen können sich also auch in Zukunft auf die finanzielle Unterstützung verlassen?
Wie Sie vielleicht wissen, bereiten wir gerade den „Kirchentag auf dem Weg“ vor. Die Haushaltstitel dafür sind von uns eingestellt worden. Es hat bisher niemand bemerkt, dass meine Vorgängerin Christine Lieberknecht den „Kirchentag auf dem Weg“ noch nicht in den Haushalt gestellt hatte. Für mich ist es ganz selbstverständlich, mich mit den Vertretern des Kirchentags zu treffen. Wir haben Verabredungen getroffen für 2017. Wir freuen uns, mit der großen Cranach-Ausstellung schon jetzt unseren Beitrag zum Reformationsjahr 2017 leisten zu können. Selbstverständlich werden wir das Reformationsjubiläum in den nächsten Jahren mit vorbereiten. Thüringen freut sich auf das große Ereignis und möchte die Chance nutzen, sich weltweit damit zu präsentieren. Als Ministerpräsident weiß ich um diese besondere Herausforderung und will sie für unsere Bürger nutzen.

Sie sagten in einem Interview, das Kreuz bedeute Ihnen etwas. Was bedeutet Ihnen das Kreuz
Es ist das Signet des Glaubens der Christen auf der ganzen Welt. Es ist der Bezugspunkt, dass ein Mensch, der Gottes Sohn war, sich hat kreuzigen lassen für die Menschen. Und damit hat er eine große Verantwortung übernommen und ein Zeichen gesetzt für die Menschen.

Sie sagen auch, Glaube ist Privatsache. Ist das Private politisch?
Mein Glauben ist meine persönliche Sache, und darauf bezog sich „privat“. Der Staat muss auf seine Neutralität achten. Es gibt ja auch noch Juden und Muslime, aber auch Laizisten, Atheisten oder Hindus, Buddhisten, Bahai, Jesiden oder was sonst noch in unserem Land. Und die stellen sich nun mal alle ungern vor ein Kreuz. Der Staat muss für die Glaubensgewährung aller Religionen eintreten. Das Kreuz kann ja für andere durchaus ausgrenzend sein. Es ist für mich persönlich wichtig, aber es ist nicht das Symbol des Staates.

Aber Sie bringen Ihren Glauben in die Parteipolitik ein.
Ich will damit niemandem auf die Nerven gehen. Ich versuche, offen meinen Glauben zu leben. Und ich erwarte den Respekt, dass ich meinen Glauben leben kann. Aber ich habe auch Respekt vor Menschen, die mit Glauben nichts anfangen können. Noch mehr Respekt habe ich vor denen, die friedlich ihren Glauben leben, sich aber durch das Kreuz ausgegrenzt fühlen. Ich habe ein staatliches Amt, und das zwingt mich zu religiöser Neutralität, das ist meine Grundauffassung, immer die Religion der anderen zu bedenken. Das Islam-Bashing zurzeit finde ich sehr unangenehm und sehr, sehr schwierig. Denn es kommt nicht nur von Pegida-Demonstranten in Dresden, das geht bis tief in die Gesellschaft hinein.

Ist es inzwischen nicht auch eine Provokation, Christ zu sein, zumal in Ihrer Partei?
Ich lebe meinen Glauben, und es gibt Leute, die meinen, dass ich nicht alle Tassen im Schrank habe. Und trotzdem gibt mir mein Glaube Kraft. Jeder in diesem Staat kann seinen Glauben leben. Ich bin aber Ministerpräsident und habe den Staat zu repräsentieren.

Und das tun Sie als Christ.
Das tue ich als Mensch. Und dieser Mensch ist Christ. Er könnte auch Jude oder Muslim sein. Ich denke diese Dinge immer universell.

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  1. Brauchen wir eine Ökumene gegen den Kapitalismus? Die Herrschaft der Priester ist per se feudalistisch und somit noch rückschrittlicher als der Kapitalismus! Durch die Ökumene würde der Klerus noch stärker werden.
    Warum haben die sozialistischen Experimente im ehemaligen Ostblock nicht funktioniert? Weil die Zeit noch nicht reif für den Sozialismus ist! Darum ist der Kapitalismus die humanste und fortschrittlichste Wirtschaftsordnung, die zur Zeit machbar ist. Nur ein paar soziale Reformen sind in absehbarer Zeit möglich. Wir brauchen keinen Rückfall in eine feudalistische Priesterherrschaft!
    Bodo Ramelow ist in Wirklichkeit nicht links, sondern reaktionär. Schon Adolf Hitler vermischte den Nationalismus mit dem Sozialismus, um dadurch Rechte und Linke zu gewinnen. So vermischt Herr Ramelow den Feudalismus mit dem Sozialismus.

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